2014年9月11日 反対尋問のみ 投稿者：新宿A 投稿日：2014年 9月11日(木)17時52分49秒 これは，文書の読み方ですから，評価に当たる議論は避けますが。 いや，私はその場にいたわけですから。 ４８６項で，「で，一方」という言葉で家族の話に入っているわけですね。 そうですね。 これ，ちょっと不思議なんですけどね。何でいきなり，「で，一方」，何か ほかの話が間にあって，つまり一方ですから，もう片方の話があって，「で 一方」というなら分かるんですが，その前のところと「で，一方」って何か つながりがえらく悪いんですが，何に対する「で，一方」なんですか。 ですから，いろいろとこれまで，この手記を書いたこと自体どうだっ たのかという真意を確認するという話題が続いてきました。それで， 含みのある発言があったんで，それについて，もう書きませんねと念 を押したら，書かないと，私はそういう事実をねじ曲げて文春手記の ようなものを二度と書かないということをおっしゃったんで，そうい うことであれば，一緒にやっていくということができますねと。今ま での話題はそういうふうに展開してきたけれども，そうやって頑張っ ていこうというお気持を持っておられれば，今度は一緒になってやっ ていく。そうすれば，家族も喜んでくださる。ご家族はみんな，奥様 も息子さんもお嫁さんも，学会員として一生懸命活動しておられる。 そのことは矢野さんもご存じなわけですから，で，ぜひ頑張ってやっ てもらいたいというお気持をお持ちなわけですから。あとは矢野さん がそういうふうに決意をして頑張っていかれれば，それがご家族が喜 ぶことですよねという話になったということなんです。 でも，４９０項のことですけど，矢野さんは，「僕は，あー，皆さん方にど ういわれてもいいんですけども，まあ僕は，ね。その連中だけは，一つ」と， 命ごいしてますよね。 いえ，それはまさにきりもんで，その後，ずっと前と後，前後，私 はそこにいたわけですからね。前後をいくと，ここは家族は頑張って いるんだと家族は頑張っているけども，こういう問題のために，矢 野さんの問題があるために，かわいそうなことをしていると。学会員と して頑張っているんだけど，しょぼんとしてるんだと。だから，これ からも学会員として頑張っておるし，これからも頑張ると思いますと。 だから，それを願っていると。その連中をひとつよろしくお願いしま すと，そうですねと。だけども，ご家族ことはご家族のこととして， 矢野さんが頑張っていかれなきゃいけないんですよと。だからこそ， 矢野さんがきちっと決着をつけてやっていかないと，ご家族は頑張っ ておられても，やっぱり矢野さんの存在が大きいから矢野さんの奥さ ん。矢野さんの息子さん。矢野さんのお嫁さんというふうに，こう見 られてしまうのは，これは矢野さんのほうがはるかに有名なわけです から，存在も大きいし，またそうした活動をすべきとみんな思ってい るわけですからね。そういうふうに思われることは避けられないとい うのは，これは，だからこそ矢野さんが，ここで決意をされて，大変 かもしれないけれども，学会員として決意されたんだったら頑張って いかれないとご家族もせっかく頑張っているんだからという趣旨でお 話をしているところです。命ごいなんていう話とは全然違います。 ４９ページ，５６９項，これは森井さんの発言なんですが，「明日，あの関 西青年部総会，やるんですけどね。関西青年部総会の会場に来て謝罪せよと， もっとひどいメンバーは土下座しろと。そうしないと，言葉だけだと信用し ないと。これがみんあの，おー，おお，大きい声なんですよ。」と言ったわ けですね，森井さんは。 はい。 この場合の，このそうしないとというのは，文書としては土下座をしないと という意味ですよね。 いえ，そういうふうにいつもきりもんでこられますけども。 じゃ，何なんですか。 ここの会話の流れは，ずっと先ほど申し上げましたとおり，矢野さん を献身的に二十数年間支持してきた関西の支持者がどういう気持ちで いるかということを，矢野さんにお伝えしようと思って，森井君が一 生懸命話しているわけですね。関西の代表というのは，この中で森井 さんしかいませんので。それで，この中に関西青年部総会の会場に来 いというぐらいの，今，気持ちを持っているという今の状況も分かっ てもらいたいんです。これは，この話の結論ですよ。気持ちを持って いるということを分かってもらいたいんだと。 どこに書いてあるんですか。 森井さんの発言の最後に書いてあるじゃないですか。５６９項の。今 あなたが引用された，その発言の最後の２行ですよ。 ３行目の「そうしないと」の「そう」は何を指すんですか。 要するに，これは，それぐらいのことをしないと信用しないよと言っ ている人がいるという話を。 だから，それぐらいというは，土下座のことなんでしょう。 いや，真摯に謝罪しろということですよ。 具体的には土下座と書いてあるじゃないですか，その前に，直前に。 いえ，そんなことありません。これは，言葉・・・要するに，恩義書 面の中にも矢野氏が大林組で学会活動をやり過ぎて会社を辞めてきた ということを先輩が聞いて，土下座して社長にわびて来いというふう に言われて，心を入れ直して会社に帰ったということですけども，そ れは土下座をしろということではありませんよね。それぐらい真摯に 謝罪をしろという気持ちでみんなが，そういう気持ちを持っていると いうことを言ってるんであって，それをあえて，挙げ足を取るような， 曲解するような形で具体的な土下座の行為ということに結びつけてい こうというふうにねじ曲げるので，私は，それは具体的には気持ちの 問題だというふうに，この後，５７５項のところ，すぐ後のところも， 「気持ちの問題ですよ，矢野さん。」と。で，丹治君がうんうんと言 ってますけども，そこにいる人もみんな，それは気持ちの問題であっ て，何でそれを具体的な土下座の行動というふうに言うんだろうと思 っていたから，うんうんと。「具体的に土下座するかどうかじゃなく てですね。」と言ったら，「まあ」というふうに矢野さんは答えられ てますよね。 谷川さんは，この発言を聞いて，たとえ気持ちの問題としても土下座なんて いうのはとんでもないというふうな止め方はしなかったんですか。 ですから，土下座しろというふうに言ってるわけじゃありませんから。 ここで，具体的に土下座しろというふうに言ってると思っていた人は だれもいませんよ。その場にいた私は，だれもいなかったと思います， これは。 言われた本人，矢野さんは土下座せよと言われたと，お断りしますと言って ますよね。 それは，わざわざ話の腰を折るためにそう言われているわけで，私が， だから気持ちの問題ですよというふうに，すぐ。何か，取り消させた とかというふうにおっしゃってますけども，この会話の流れは，取り 消したということではなくて，実際にそうではなかったから，私がこ の「気持ちの問題ですよ，矢野さん。」というふうにすぐ申し上げた ら，それで話が終わってしまったということじゃないんですか。 谷川さんは，土下座をしてしかるべきだと，そのぐらいの気持ちだと。こう お考えだったんですか。 土下座なんかする必要はないと僕は思います。 なぜ，それを言わなかったんですか。 ですから，土下座しろというふうに言ってないと思ってたからですよ。 ３７ページから３８ページ， ３８ページ，４３７項の下から５行目から，谷 川さんの発言なんですけども，ここでほかの人の声という形で，「矢野は， 政治家になって立場を利用して，大物ぶって大げさに大風呂敷を広げて， う ぬぼれているだけ。」という声があると紹介したわけですよね。 はい。 どなたが，そんなことをおっしゃっかんですか。 これは，関西青年部の声がファックスで上がってきたということです。 それを，わざわざ選んで，ここで披瀝したのは，どうしてなんですか。 大変申し訳ないんですが，あなたはいつもきりもんでくるんですけど も，この人の声というのは，１１行目のかぎ括弧から始まっているん ですよ。この趣旨というのは，「学会から受けた恩を平気で忘れるよ うな人間を，公明党ＯＢなどと思いたくもない。『民衆と共に生き， 民衆と共に戦い，民衆の中に死んでいく』との結党精神のかけらも感 じられない。ましてや，あれで政治評論家を名乗っ，名乗っているの だから，笑わせます」ということですよ。これが，この人の声なわけ ですね。物事を評論するんであれば，自分がやるべきことをやって， その基礎の上に評論すべきではないのかということが前提になって， 現在こういうふうに映るということを言ってるんであって，何かその 後ろのほうだけ取ってですね，言葉が激しいとかいうふうに言うのは， 全体の趣旨をゆがめると私思います。 これを，今言ったような流れの中では，こういう言葉を披瀝することも適切 であるというお考えであったわけですね。 これは，ですから先ほど申し上げましたとおり，この関西青年部の声 をご紹介する前にやりとりが， ３１ページの３５８項に，「矢野さん。 僕は，あの関西です。」と言ってますね，森井さんが。要するに，自 分は関西の立場を代表してここへ来てますということを言ったわけで すね。それで，３６０項で，「関西の青年部長です。」と。「関西の メンバーが，この間座談会に載っただけで，こんだけの声を送ってき たんですよ。」と。ここから，この声についての話題が始まるわけで す。あなたを献身的に支持してきた関西の支持者は， どういう思いで いるのかということをぜひ知ってもらいたいと。特に矢野さんが，学 会員としてもう一回，党の要職を歴任した，もう公明党の顔とも言う べき立党精神を体現すべき存在なわけですから，その人にどうなって もらいたいというふうに思っているか，その切実な気持ち，そして， それと現状というのがどれほど隔たっていると見てるかということを 分かってもらいたいということから，この３６２項で，あの明電工の 事件で矢野さんが辞任をされた，公明党というのは庶民の党ですから， 労働組合のない零細企業だとか，福祉の谷間の人たちが一生懸命政治 をよくしたいということでやってきたわけですよ。その人たちの支援 を受けて，１０億円の株取引をするとか，自宅で２億円の現金の授受 があったとか，しかもそれを一たん否定して，後で認めるというよう な，そういう党幹部が出たということについて，どれほど支持者の失 望を誘ったか，落胆を誘ったか，しかもその支持者というのは，決し て裕福でない。一生懸命自分たちが真心こめて政界の浄化，大衆の福 祉のためにやってくれるというふうに信じて，矢野さんを支援したわ けですよ。そのベースがあって出てきている声なんです。何もないと ころで出てきてる声じゃないんですよ。自分たちが犠牲を払って運動 してきた人たちの声を分かってもらいたいと。もし，それが本当に分 かるなら，こんな姿になるはずないんじゃないかと。しかし，今から でも遅くないと。出直しはきくと。その出直しのためには，真摯に， やはり今の自分のあり方では，本来，自分が誓ってきた，３４歳で公 明党の書記長になられたわけですから，しかも，初代関西男子部長， ３４歳で大変な期待を担って政界へ出ていかれたわけですね。それを 応援した人たちというのは，本当に名もない，決して裕福でない，そ ういう人たちが応援してきてるわけですよ。それは，きれいな，高潔 な政治家を生み出したいと自分たちの努力で。１人１人の力は小さい かもしれないけれども，それを結集すれば，日本の政治がよくなるか もしれないと，その象徴的な存在として矢野さんというのが存在して たわけですよね。その人が今，こうなっているということについて， 関西の支持者はどう思っているかということを伝えようとしたわけな んです，これは。 これは，ファックスか何か，コピーか何かお持ちになって読んだんですか。 それとも頭の中にある記憶で思い出してしゃべったんですか。 要するに，この矢野さんが学会員としてこれからやっていきたいとい うふうに言っておられると。 ファックスがあったかないかだけです。 ファックスもゼロックスもあったと思います。 ５１ページ，５８８項，谷川さんの発言ですが，「全国青年部長，男子部長 ですが。」というのは，ご自分のことをおっしゃっているわけですね。 いいえ，違います。 これは，矢野さんのことですか。 違います。 だれですか。 これは，青年部長が杉山氏で，男子部長が弓谷氏だと思います。 「その立場で，お話をしに来ること自体が，まあ，ある意味じゃ危険」とい うのは，杉山さん，弓谷さんが矢野さんと会うこと自体が危険とこういう意 味ですか。 また，一部を切り取って質問されてますけども，これは，「今になっ て藤原さんとか西口さんの気持ちが，何となく分かるような気もしま すけれども」と笑いながら言ってますね。それに対して，矢野さんが， 「ふっふっふっふ。」と笑って答えられてますね。分かりますか，５ ８８項の。それで，要するに，今回の面談の経緯は，これまで西口， 藤原両氏が矢野氏といろいろと対応してきた。しかし，その中で，手 記についても不注意だったとか，申し訳なかったとか言っているけれ ども，本当にそれは真意はどうなのかと。それは，西口氏や藤原氏が， あいまいな対応をしてるからじゃないのかと。厳格な指導をしないか らじゃないかというふうに青年部は思ってたわけですね。それで，直 接会わせてくれということで，会ったということは，今度は青年部に 対して説明するときに，藤原さんや西口さんと同じようにちゃんとき ちっと話をしてきたのかと。自分たちの気持ちを伝えてきたのかとい うふうに言われる立場になるということを言ってるわけです。ある意 味で危険，ある意味じゃ危険というふうに言ってます。 ここで，「除名しろっていうふうに，言ってるメンバーが数多くいまして」 と書いてますが，矢野さんについて，除名理由は何かあったんですか。 ですから，その記事が背信的な記事を書いて，今でもそのことについ て反省をしていないし，さらにやるというふうにご本人が表明するよ うな状態であれば，それは除名の事由に値するんじゃないかと言って るメンバーがいるということを言ってるわけです。 数多くですね。 はい。 ５５ページ，６４１項，これは森井さんの発言ですが，評論家をやめたら東 京にいる必要はないんだと。そこまで言えるのはどうしてなんですか。 これは， 矢野氏が，評論家をやるために東京にいることが必要だとい う説明を途中でされたことがあるんですね。それで，先ほど申し上げ たとおり，森井氏の言ってることは一貫してまして，あの明電工事件 のときに，関西で約束しましたねと。大阪に戻ってくるんですねと， そのことを忘れてませんね，その約束をと言ってるわけですね。それ で，矢野さんは，気持ちはあると，こう言ってるわけです。しかし， 家のことがありますと。最終的には，その気持ちを持っていると。で， あの約束というのは，最後は大阪に戻って，皆さんと一緒に戦います。 だから，それを放棄してしまったんじゃなくて，最後はそういうふう にするんだと，そういう気持ちがあるんですかということを問いかけ てるわけです。 それは，大阪に戻るにしても，東京の家を売ってと。そこまでおっしゃるわ けですか。 ですから，評論家活動をするために必要な家というのは，要らなくな るでしょうということを言ってるわけですよ。 この本件から一月半後ぐらいに，西口さんたちのほうで家を売って，２億， ３億寄付したらどうかという発言があるんですが，こういう話は青年部と西 囗さんたちとで，この時点からしておったんですか。 全くしておりません。しかも，そういう話があったということは，私 は知りません。 甲第４９号証（「お詫びと決意」と題する文書）を示す 謝罪文です。これは，青年部のほうで文案を作られたということですね。 これは，矢野氏が書かれた。 文案です。 この文案を作りなさいという指示は，会長から話がありまして，青年 部で作成したものというふうに理解してます。 だから，その甲４９のもとの文案は，青年部が作ったわけですね。 これのもとの文案というか， 青年部が作ったものはあります。 谷川さんの陳述書の１２ページですけど，「秋谷会長より，矢野氏に求める 謝罪の内容について，青年部の方で文案をまとめておくようにとの指示があ 」って，「事前に用意することとなりました」と。で，４月２０日の矢野氏 との面談の際に，西口氏が持参した謝罪文は，青年部が作成した文書に西口， 藤原氏は意見を述べて修正されたものですと。 ですから，青年部が作ったものはありますよ。 それがその４９号証の謝罪文のもとなんでしょう。 それをもとに書いたと言われてるのは矢野さんであって，私たちは， 文案を作っただけですので。 ここで，谷川さんの陳述書で，謝罪文の文案が出てきてますから，最終的な 成果物がどれかということを確定しないと話が進まないので聞いているんで すが，そんなことでしょう。 そういう意味では，結果的には，これがそういう形で出てきたという ことはそのとおりです。 それについて，青年部のほうでまとめた文案と，その甲４９号証とで何か違 う点があるんですか。細かいてにをはみたいなことは除けて。 案と成果物ですから，違うところはあるんじゃないでしょうか。 何か気になる違うところってあったんですか。 私は，最終的にこれを出されてきたときに，ああ，こういうものを書 かれてきたんだなと，ただ，それは青年部として案を作ってくれとい うことであって，最終的に，それを受け入れて書かれるかどうかとい うことは，それはまた別問題ですので。 青年部の文案というのは，谷川さんは見てるんですか，見てないんですか。 こういうものを作りましたということで，見せてもらいました。 そのもとがあって，成果物の矢野さんのがあるんですから，全く趣旨が違う とか，全然これじゃ食違っているなのか，それとも，基本的にはその文案に 沿って書いてるなと思うのかというその辺の認識はあるでしょう。 青年部が求めていたもの，そのものではないですよね。 どの点が違うんですか。もとの青年部の文案と。 文春手記の，真相，事情等が全然，全部覚えているわけじゃありませ んので，何か編集部の校閲ミスで，自分の責任だとか，何か名誉会長 宅のことについても編集部が勝手に書き込んで抗議したけども，だめ だったとかという，いわゆる不注意だったというような，そういう弁 解はされてましたけれども，しかし，たしかこの６ページのところに， 「私の油断，増上慢の結果であり」というふうに書かれておりますの で，それから，このとき，面談をされるということで，その手記につ いて謝罪の意を，個々の誤り等について，謝罪を公表していいかどう かという，ご本人がどう考えておられるか，まず，どう考えておられ るか。それから，謝罪を公表するということを了解されるかどうか。 それをまず藤原氏，西口氏が会って確認したらどうかというのが，会 長が言われたことでしたので，そういう点では評価できる内容もある なというふうに思いました。 先ほど，幾つかつけ加えられたようなことをおっしやったんですが，その青 年部の文案と全く相反することが書いてあるという認識をお持ちにならなか ったわけですか。 相反する・・・趣旨としては，謝罪ということと，それを公表すると いうことですので，全く相反する内容というふうには思いませんでし た。 この甲４９号証ですけど，封筒もたしかありまして，池田大作先生御机下と ありますよね。 はい。 中の手紙のほうのあて先も池田大作先生になってますよね。 はい。 そうすると，これは矢野さんが池田大作先生におわびされたわけですよね。 いえ，これはもともとこの謝罪というのは，４月６日の話から始まっ たことですので，まず，矢野氏が現在どういうこの手記についてお考 えを持っておられるのか，もし，それについて言っておられるとおり 申し訳なかったというふうに思っておられるんであれば，その謝罪を 公表するということを了解されるかどうかということでしたので，そ の確認の意味で書いていただいたものですので。 あて先は池田大作先生になっているのは，間違いという意味ですか。 いいえ，そんなことありません。 池田大作先生にお見せしたんですか。 お見せしてないと思います。 お見せしてないんですか，なぜです。 これは，この謝罪状という話は，会長との打合せで始まったことです ので，会長に提出して，会長が保管されているということで。 最初の青年部の文案は，だれあての文書になるということだったんですか。 青年部の文案も先生あてということだったと，たしか記憶してますけ れども。 その青年部の言うとおり池田大作先生あての文書を書いたのに，池田大作先 生は，それを読みもしなかったということですか。 いや，名誉会長は，私たちにとって信仰の師匠ですので，それはもう 弟子として戦っていく，誓う相手といったら，これは名誉会長しかい ないわけですね。名誉会長の指導を受けて，そのとおり実践していこ うということで日々努力しているわけですから，誓うとしたら，それ は対象は名誉会長ですけれども，そういったものを全部直接名誉会長 のところに提出するかというと，そんなことはありません。 甲第５０号証（謝罪文）を示す 印刷されたわび状ですね。これも，あらかじめ用意してあったということで すが，署名する寸前に取り出して見せたわけですか，それとも，会議の冒頭 からずっと置いてあって見せてあったわけなんですか。 いや，冒頭からは置いてはありませんでした。 甲第９２号証の２（反訳書）を示す ５２ページの，この「老眼鏡をかけないと。」という，その少し前ぐらいに お見せしたということですか。 これはですね，ここで，今日面談をして，矢野氏が謝罪をされたと。 しかし，この手記について非常に問題が，最大の問題だと。これを伝 えなきゃいけないとみんなに。 どこから見せたのですか。 ですから，ここの，「やや失礼かもしれませんけれども，今日，こう してお話をし，させていただいた第１回目の」というところで，お示 しをして。 そうすると，６０１項ですから，結局，お見せしてから署名するまでは１分 程度ということですね。 いえ，その後，確認をして，先ほど主尋問でご説明したと思いますけ れども，これだけの短い文章ですから，矢野さんが眼鏡をかけて，さ っとご覧になって，むしろ, 6 0 3 項が，「老眼鏡かけないと。」と 言われてますね。それから，さあっと見られて，それで６１５項，５ ３ページありますね，「ここに，あの日付と，お名前を。」と言って るんですよ。 そこまで１分ですよ，大体。 いえ，それで，５月１４日，「すいません，狭くて，はい。お名前を。 」と，ここに書いていいですかと矢野氏が問われて，しかも「矢野絢 也でいいですね？」と確認されているんですよ。それで，「下手な字 ですけど。」と言った後も，１項目ずつ確認させていただいているん ですね。６３１項に杉山青年部長が，「ちょっと，確認ですけども， この間違いの点は，政教一致という批判をいただいた」と，「これは もう，さきほどで，もう。」 と答えられてますね。「芦屋の自宅，盗 聴事件の件，それから，えー，手記に，出したこと」，ずっといって ６３７項，ここまで，この書面についてご説明をしているわけです。 この謝罪文に署名したものについて，コピーを矢野さんに渡しましたか。 いいえ。 Tweet